En el intento de comprender el fenómeno de los movimientos sociales desde su origen, y obtener una mirada más profunda de la coyuntura chilena, de América Latina y del mundo, AméricaEconomía.com conversó con los miembros de la Escuela Matríztica, el destacado biólogo y premio nacional de ciencias de Chile, Humberto Maturana, la epistemóloga Ximena Dávila y el ingeniero Cristóbal Gaggero.

La entrevista, en realidad, fue "una conversación". Así lo solicitaron nuestros interlocutores, y se dio en un ambiente distendido, donde lo interesante, según ellos, era el poder escucharnos y confluir en un objetivo común. De este modo, el fundador de Matríztica, el conocido mundialmente, Humberto Maturana, con su semblante tranquilo y parsimonioso, abrió la conversación al preguntarnos el objetivo de la reunión. Al explicarle nuestro propósito, se acomodó en su sillón rojo (flanqueado por una pared desde donde colgaba un cuadro cuyo titulo era: "El árbol del conocimiento"), cruzó las piernas, y con su mirada atenta detrás de sus lentes, se dispuso a escuchar nuestras inquietudes. Ximena y Cristobal, en tanto, hacían lo propio, uno a la derecha y otro a la izquierda del biólogo.

En el lugar se respiraba absoluta tranquilidad. Quizás no podía ser distinto, tratándose de entrevistados que por su área de estudio se relacionan día a día con el conocer y el amar.

-Respecto de la coyuntura actual que vive Chile, donde los movimientos sociales se han tomado las calles y son protagonistas en las redes sociales, demostrando su desafecto hacia las instituciones, ¿cuál es su diagnóstico de la situación?

CG: Desde una perspectiva local, es dificil analizarlo, hay que contextualizarlo. En Chile, tienen un inicio o una historia fundamentada por muchos conceptos históricos. Pero hay otros movimientos, como la primavera árabe o los indignados en España, que se asemejan al movimiento chileno, aún cuando este último no ha logrado ser tan disruptivo como ha sido en otros países. Sin embargo, no dista de ser distinto a las otras latitudes, donde lo que se solicita es una petición de respeto y ser considerado.

-Lo anterior, ¿por la falta de soluciones que debería brindar el Estado y las instituciones que lo componen?

CG: Más que de entregar, tiene que ver con un sentirse escuchado, y un sentirse escuchado donde el hacer del que supuestamente te escuchó sea congruente con lo que escuchó, y eso es lo que no se da.

HM: Eso no sucede (lo que se dice que se hará) y claramente no pasa, porque los mismos temas reaparecen. Hay una petición, un clamor y una queja. Una queja frente a la superficialidad en el cumplimiento de los compromisos que se establecen. Estamos haciendo en Chile, y en el mundo en general, las cosas a medias; nos comprometemos a hacer algo que no lo hacemos o lo hacemos mal, sabiendo que está mal hecho. Esa deshonestidad básica es la queja. Al mismo tiempo, podemos decir que no necesariamente somos todos deshonestos, pero estamos en esta deshonestidad básica, en la cual no cumplimos los compromisos sociales.

-Esto se da ¿por no escuchar, por no querer hacer o resolver los problemas del otro?

XD: Hay algo importante de analizar, y se relaciona con lo que nosotros hacemos, y esto es qué entendemos por lo social. Cuando hablamos de lo social, estamos hablando del encuentro de individuos. Entonces, cuando se habla del descontento social, se está haciendo referencia al descontento de las personas. Y estamos hablando, en el caso particular de Chile, que es una manifestación transversal.

CG: El descontento individual se va sumando y genera un grupo más macro.

XD: Lo anterior, este descontento, se resume en que la ciudadanía dice queremos ser vistos, queremos ser escuchados.

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-Desde la perspectiva de ustedes, como investigadores, ¿por qué esta coyuntura se presenta de manera transversal en Argentina, Chile, Perú y España, por ejemplo?

XD: Cada uno lo puede explicar de manera distinta. En mi caso, creo que estamos viviendo un momento histórico único, y tiene que ver con un llamado a un expandir nuestro espacio de conciencia, entendiendo esto, no como algo abstracto, sino la conciencia como un darme cuenta. O sea, ya no queremos vivir dormidos o anestesiados por ideologías. Hay una mayor orientación a expandir la conciencia.

HM: Todo lo anterior se da, pero con una cierta teoría, que en el fondo analiza la situación con un cuánto cuesta. Cuánto cuesta arreglar una avenida para que no se provoquen inundaciones, por ejemplo. Alguien podría decir cuesta mucho, y cuando alguien dice eso, es porque en el fondo no quiere una solución, y no la quiere porque cuesta mucho. En el fondo, ese alguien no quiere poner la energía, la dedicación y los recursos, porque toda acción humana requiere energía.

Cualquier cosa requiere energía. Entendiendo el dinero como energía, la voluntad de acción como energía, la disposición corporal para actuar como energía. Todo es acción. Querer hacer. Entonces, cada vez que se habla de un tema político, se habla del querer hacer. Ese es el tema, ya que cuando se plantea esto, aparece un trasfondo desde donde uno va a escoger. Cuánto va a costar, qué va a pasar etc., y no nos hacemos cargo de eso.

-Profesor Maturana, en este querer hacer, desde el punto de vista político, de la institucionalidad, se parte de la premisa de que se deberían querer hacer las cosas, pero éstas tienen un costo.

HM: Cuando uno habla de costo, habla de una cosa negativa. Pero si uno lo pudiese poner de otra manera, por ejemplo, pongamos energía, necesito voluntad. Eso es completamente distinto a la expresión costo. Entonces, si logramos hacer eso, y si logramos conversar sobre la naturaleza de lo que se quiere hacer, entonces, podemos actuar. Pero si lo miramos en términos de costos, ventajas o desventajas, según el costo, entonces, no lo vamos a hacer nunca.

CG: Si no midiéramos el costo politico, podríamos tener proyectos comunes. Por ejemplo, una reforma educacional es a largo plazo, es una transformación cultural que implica a más de un gobierno. Esto implica querer hacer, y esto significa lograr acuerdos, ¿y cómo se logra esto? Conversando.

-Más allá de que los objetivos se puedan alcanzar conversando, siempre hay matices. ¿Cómo se conjuga todo eso?

XD: Hablamos mucho de la conversación, pero las personas que tienen el poder de decisión no conversan, sólo luchan o imponen. No son capaces de desapegarse de su ideología para un bien mayor. Están siempre dialogando, que es algo distinto a la conversación.

HM: En el diálogo, lo que uno hace es tratar de poner eso en el espacio de la razón, con el logos. Pero con la conversación, lo que uno hace es poner un espacio donde podemos respetarnos y eventualmente alcanzar acuerdos generando un proyecto común. Entonces, eso es lo que nos falta, la disposición a no actuar desde un teoría, desde una doctrina, sino que actuar en relación a algo que queremos en el espacio de convivencia.

Lo anterior, no es un tema donde las partes ceden, sino de concordar. En el concordar, no es que cedamos, sino que transformamos la situación de modo que las distintas perspectivas o se armonizan o se pierden solas porque dejan de ser parte del proceso que se quiere realizar.

Cuando uno cede, siempre queda con un resentimiento, por eso concordar es completamente distinto. Entonces, si queremos lograr algún acuerdo, tenemos que darnos todo el tiempo necesario para concordar; si nos ponemos límites, no vamos a mirar el tema en los términos que corresponde a la situación en cuestión, sino desde donde queremos restringir el tiempo. Los problemas se resuelven en la conversación, sólo si es que no hay límites de tiempo para llevarlo a cabo.

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-Pero el tiempo es un factor importante, sobre todo en política. ¿Cómo se logra lo que usted señala?

HM: Queriendo. Se debe concordar en lo que se quiere, porque no basta la declaración de lo que se quiere. Lo anterior se dará, siempre que eso que se quiere sea algo común.

-Desde ese punto de vista, donde hay algunos que toman las decisiones, ¿cómo se logra ese acuerdo? Por ejemplo, en el caso donde el ciudadano a través del voto le entrega el poder al político.

HM: Depende de la confianza y de dónde surja la confianza para el acto de entregar ese voto. ¿Surge de una fantasía? ¿De una conversación prevía?...

XD: Para mí, surge de la honestidad de ese candidato, que dice que va a hacer lo que promete.

-Lo anterior, ¿cómo se puede saber a priori?

XD: Más que saber a priori, es entender que cuando yo soy honesto, estoy siendo ético. Y la ética es aquella situación en que la persona como candidato se hace cargo y es responsable de las consecuencias de sus actos y que lo que promete no le hace daño a otro.

-Entonces el voto es una apuesta de honestidad.

HM: Es un acuerdo con una intención ética.

-Entonces con los ofrecimientos no cumplidos es cuando se hace presente la desafección de la política y de las instituciones.

XD: Voy a hablar de Chile. Acá tenemos un lenguaje muy lineal. Cuando se dice voy a proponer algo, para que eso resulte tiene que estar A, B y C de acuerdo en ese proyecto, o sea, debe existir una mirada sistémica. Acá no se habla del proceso. Todo cambio implica un proceso, y yo no escucho a ningún candidato que hable del proceso, no hay una visión sistémica en el hacer, porque todo implica un acuerdo de muchas partes. Por lo tanto, el llegar a un acuerdo es un hacer sistémico.

HM: El tema de esos propósitos, es saber qué es lo que queremos, o sea tener acuerdos de convivencia.

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-Han mencionado la palabra honestidad para conseguir acuerdos. En este sentido, qué opinan del modelo educacional, donde la honestidad se ha visto trastocada con el lucro.

HM: Hay una confusión con la palabra lucro. Para entenderlo bien, todo requiere energía, ¿Cuándo hay lucro? Cuando parte de esa energía (entiéndase dinero) que debería aplicarse para este proceso, yo la tomo para mi bolsillo.

Ahora, cuando se habla de lucro, en el fondo lo que se está diciendo es que parte de esa energía que se debiera invertir en la realización de ese proceso educacional, está siendo desviada hacia otra dirección, entonces, hay una deshonestidad. Esa es la queja.

Cada vez que se habla de lucro, en el fondo se está diciendo que hay una deshonestidad en la cual alguien está tomando parte de lo que debería invertirse en el espacio educacional para el beneficio propio, y eso nunca es aceptable por nadie. Para eso debemos entender de qué se trata, y no confundir lucro con salario, o con costos propios de la realización de la tarea.

-¿Que opinión les merece esto?

XD: Se ha puesto en la palestra el fin del lucro en la educación. Pero la transformación educacional va mucho más alla. Implica preguntarnos qué es la educación. Implica analizar, por ejemplo, que los niños tienen acceso a redes sociales, y que al llegar a las salas de clases todavía les están pasando materias que son del siglo XIX.

Hay una educación que es a la antigua, y resulta que la educación es transformación en la convivencia. ¿Cómo estamos educando en el aula? Tendría que ser también parte de este cambio en la educación. No solo el fin del lucro, sino también pensar en la calidad, para ver qué se está diciendo con eso. Más que hablar de la calidad, nosotros hablamos de tener conciencia de qué es educar. Si la educación es transformación en la convivencia, los niños se están educando en sus casas, como ciudadanos, con los medios de comunicación.

Ahora en la sala de clases, ¿de qué estamos hablando ahí? ¿De entregarles información para que aprendan de memoria? La educación es un espacio experiencial. Entonces, para nosotros, un tema fundamental en la transformación de la educación, primero es entender qué es educar, y segundo, la formación de los pedagogos.

HM: El tema de la educación aparece como tema en la historia, en el momento en que las habilidades de los quehaceres que se requieren en la comunidad son más amplios que aquellos que uno adquiere en la familia. Entonces, cuando se requieren habilidades, capacidades reflexivas más amplias que las que puede entregar la familia, se hace necesario un espacio que reciba a esas personas y les ofrezca eso.

Entonces, esa es la tarea de formación de los profesores, una formación donde ellos tengan un espacio de entendimiento, de capacidad reflexiva y de acción más amplia que la que recibirían los niños en su hogar. Ahi está la dificultad, en saber cómo lo hacemos. Sobre todo cuando hay internet. Esto quiere decir que los profesores tinen que tener algo más que eso. No ser ordenadores, tienen que tener entendimientos, es un tema de entendimientos y no de conocimientos y no de saberes. Porque el internet nos entrega datos, información y saberes, pero el entendimiento se adquiere en la convivencia con una persona que ha reflexionado y que se hace responsable de aquello en el espacio educacional.

XD: Por tanto, la transformación educacional no sólo tiene que ver con el lucro, sino que tiene que ver con la formación de los profesores, ya que cuando un docente ama lo que hace, lo que el niño aprende es el espacio emocional del profesor.

HM: La formación del profesor debe estar en el entendimiento. En tanto entiendo algo, siempre puedo mirar más. El entendimiento es ver dónde los conocimientos hacen sentido oportuno. Eso no se adquiere en los libros, se adquiere en la compañía de una persona reflexiva que tiene esa visión, porque la ha adquirido, no como conocimiento, sino como entendimiento.

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-Eso desde la experiencia.

HM: Experiencia, reflexión, participación en el ámbito de su formación. Uno tiene que aprender a conectar los distintos elementos en un espacio más amplio. Se debe aprender. Esto se logra en la convivencia.

XD: Lo anterior es lo que no sucede en la educación chilena. Se debe también a la formación lineal.

HM: La atención está puesta en los saberes y no en los entenderes.

XD: No se evalúa cuánto se entiende, sino qué contenidos. Ahí surge la pregunta sobre qué es el conocer.

HM: El conocer es el tener la habilidad de actuar adecuadamente en las circunstancias en que uno se encuentra. Eso implica datos y entendimiento. Lo cual se relaciona con una visión sistémica.

-En un ámbito más amplio de la sociedad, que también incluye a la educación, donde se observa que se propician valores como la competencia, donde también hay mucha violencia. ¿En que está fallando la sociedad?

XD: Se debe a la cultura en que vivimos. Vivimos en una cultura que está centrada en la competencia, en el éxito, en el control, en el poder.

HM: Cuando se habla de competencia, se relaciona con que debo hacer las cosas mejor que el otro. Pero ¿cómo puedo saber eso? Lo importante entonces es la reflexión, lo cual se aprende con el otro.

-Este cambio de paradigma, para lograr la conversación, para enseñar a reflexionar, ¿cómo se alcanza?

XD: Queriendo, conversando... Cuando hablamos del programa de educación, desde ahí es donde deben hacerse los cambios.

-En todo este proceso, donde se aprecia una falta de reflexión, ¿es por que no hay diálogo?

XD: Estamos en una sociedad, y principalmente la chilena, donde creo que lo que debemos modificar es la emoción. Cambiar la emoción, es cambiar el modo de mirar el mundo. Estamos en una emoción de desconfianza, de prejuicio. Si estamos en una emoción como la señalada, en una emoción de lucha, de ser el mejor, y la violencia engendrada desde esas emociones, lo que debemos hacer es analizar en qué emoción estamos. Entendamos la emoción desde la perspectiva del sentir y desde el espacio relacional.

¿Qué es la emoción? Uno distingue una emoción cuando distingue un modo de estar de la persona en el mundo, o sea un modo en que la persona se relaciona con otro. Por ejemplo, uno puede decir aquella persona está con rabia, por la forma en que actúa.

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-En este sentido, respecto de las marchas y las movilizaciones que se están dando constantemente y esa emoción negativa, ¿se dan por una falta de reflexión por parte de la institucionalidad?

XD: Claro, lo que pasa es que no hay una conversación. Por cuanto el diálogo es distinto a la conversación. Cuando se dice vamos a dialogar, es un encuentro a través de la razón, del logos. En cambio la conversación implica estar de acuerdo en que hay un proyecto que es común. Y al estar de acuerdo en eso, estamos dispuestos en el conversar a soltar apegos, porque tenemos un propósito que es un proyecto y un bien común. Para eso se necesita un mirada sistémica.

HM: Consideremos que los apegos, sobre todo al tener razón, al poder, al conocimiento, son muy potentes, son una verdadera adicción.

-O sea, cuando hay un proyecto común, un proyecto país, ¿la realidad podría ser distinta?

HM: Exactamente, pero en la realidad eso no sucede, porque sólo existen palabras, pero no están las acciones, no están los procesos y no están las ideas que se correlacionan en la acción para en ese proyecto común.

XD: Yo insisto: el mundo está cambiando desde ésta epistemología lineal causal, a una mirada más sistémica, de mirar relaciones, matrices, en vez de mirar la realidad causa-efecto. Entonces, lo que debemos cambiar es la mirada, el enfoque. Cuando eso sucede, el ser humano escucha más.

HM: Cuando escucho más, veo más, y si veo más, conecto más cosas que estaban separadas. Para que quede más claro: es una disposición, es una disposición a dejar que algo aparezca, sin un prejuicio.

XD: Es una disposición y un hecho biológico, ya que uno nunca puede especificar lo que el otro escucha. Cada uno escucha desde sí.

HM: Al mismo tiempo, la disposición a escuchar es una postura en la cual uno no antepone un juicio ante lo que el otro dice. Es una disposición en la que uno puede escoger. Por ejemplo, cuando uno comienza una conversación con el prejuicio "ya sé lo que X me va a decir", cuando eso sucede, no estoy poniendo mi atención en qué es lo que me está diciendo, porque me quedo con el prejucio. Lo anterior, hace imposible lograr un acuerdo. Entonces, se llega al punto de discutir por quién tiene la razón.

En el conversar, aunque biológicamente uno oye desde sí, uno abre espacios para cambiar el encuentro, e ir cambiando juntos ( con el otro) y poder darnos cuenta de lo que el otro está diciendo y lograr un objetivo común.

-Entonces, para lograr cambios en la sociedad, para solucionar temás como la violencia, el malestar social, ¿cual sería el desafío?

XD: Escucharse y escuchar al otro.

HM: Si queremos un proyecto común, tenemos que tener disposición a estar con el otro, abrir nuestro escuchar sin prejuicios, para transformarnos juntos en el tiempo necesario para que surja algo que queremos hacer juntos.

CG: Si queremos un proyecto común, tenemos que tener bien claro qué es lo que queremos conservar. Porque lo que se conserva, es lo fundamental de un cambio. Eso define qué es lo que vamos a modificar o no.

XD: También tenemos que tener en consideración las cosas buenas que hemos hecho como sociedad. Debemos mirar el vaso más lleno que vacío. Por eso, la importancia de lo que se debe conservar. Cuando tenemos definido eso, todo lo otro puede cambiar en torno a lo que conservamos.

-Cuando el presidente dice que el país está mejor, que hay más beneficios sociales, que la economía crece, se denota cierto exitismo en la autoridad. Desde el punto de vista de ustedes, desde su espacio de reflexión, ¿estos avances son reales, estamos mejor como país?

HM: Depende cómo se escuche. Si escucho desde la competencia, encontraré que es insuficiente; si escucho desde la colaboración, encontraré que hay ciertas dimensiones desde las cuales yo podría aportar, entonces, depende de cómo recibo el mensaje.

XD: Una cosa importante es saber qué país queremos construir, cuál es el proyecto común que queremos hacer. Todos hacemos país, todos, desde la persona más acaudalada, hasta el más el humilde son y conforman el país.

HM: También hay que analizar cómo implementamos ese proyecto común desde las distintas perspectivas, no teóricas, sino de disposición circunstancial en las que cada uno se encuentra.

-Pero en este hacer país, donde Chile es una de las naciones donde la desigualdad entre ricos y pobres es una de las más marcadas del mundo, ¿cómo se logra conformar un país homogéneo?

HM: Hay diferencias que son legítimas y que son respetables. Pero también hay diferencias que no son respetables. Somos distintos, pero hay momentos en que esas difrencias las tratamos como motivo de discriminación, y en ese momento ya no son legítimas. La discriminación nunca es legítima, siempre se sostiene en una teoría que niega al otro. Entonces, no se trata de hacer igualdad, porque no somos todos iguales. Pero sí lograr una coherencia en la convivencia, en la cual nos respetemos mutuamente, y sintamos que las diferencias ilegítimas las corregimos, como la desigualdades económicas que son ilegítimas, que son gigantescas, deben ser corregidas.

-Respecto de la desigualdad, por ejemplo, hay encuestas y análisis serios que no se pueden negar...

XD: Hay encuestas para todo, pero no son la realidad.

-Por ejemplo, la medición del Índice de Gini...

(El biologo se apresura en responder)

-HM: Supongamos que hay datos económicos que nos dicen que estamos muy bien, pero qué pasa si tomamos al economista y lo trasladamos a una población "callampa", y al trabajador humilde lo trasladamos al lugar de residencia del economista por un período de tres meses. Ahi se verán las diferencias, ahí uno se podrá dar cuenta que hay cosas ilegítimas. La pobreza es ilegítima, la miseria es absolutamente ilegítima. Por eso, cuando alguien es más pobre, hay alguien que se hace más rico.

-¿Eso no es parte de que todos somos distintos?

HM: Pero es que ahí hay una ilegitimidad. Está bien que existan diferencias, pero es un tema ético. Se trata de analizar cuál es la dinámica que conserva o justifica las diferencias que pasan a ser ilegítimas.

XD: Es por eso que definir un proyecto país común es tan importante. Porque cuando los niños se acostumbran, desde su proceso de educación a mirar esas diferencias como algo natural, esas diferencias serán cada vez mayores. Por eso, el futuro de la humanidad no son los niños, ni los jóvenes de hoy, somos nosotros. El futuro de la humanidad, de Chile, es de los políticos que están haciendo Chile hoy. Es de los candidatos a la presidencia que compiten ahora. Esos niños se van a transformar con esos adultos. Entonces, la pregunta, aunque sea reiterativa, es saber ¿qué país queremos?