-¿Qué tanto tenia de "oasis" el modelo chileno, como lo denominó el presidente Sebastián Piñera?

-En primer lugar, yo creo que dicha frase es totalmente incorrecta y petulante. Me gustaría agregar que desde todas las ciencias sociales se reconoce a Chile como un país con una conflictividad elevada y subyacente. Es decir, que gran parte de los sociólogos, psicólogos, politólogos y economistas, a través de los años, han podido documentar desde sus distintas esferas los elevados índices de tensión social y de conflictividad que existen en Chile. Naturalmente nadie sabía el nivel del polvorín que existía, ni cómo iba a estallar. Pero dicha sensación de malestar era bien registrada e informada; es algo que está presente en mucho de los trabajos de los economistas chilenos e internacionales.

Llamar esto un "oasis" es pretencioso. Lo que busca es diferenciarse del resto, y, sin embargo, cuando uno escarba un poquito se da cuenta que el oasis efectivamente ocurre en tres comunas del cono oriente de Santiago, con personas que viven ahí, con altos niveles de ingreso. Pero para la gran mayoría de la población Chile sigue siendo un país de América Latina tradicional, con una élite pequeña que concentra el poder económico, el poder político; y que no es tan distante o distinto en lo económico al caso colombiano, peruano o brasileño. En resumen, creo que fue una frase incorrecta y pretenciosa.

-Esa pretensión que menciona ¿de dónde viene? ¿En qué se afirma esa certeza?

-Esa seguridad es una imagen que se ha ido instalando en la élite chilena. Dicha élite observa desde un pasar espléndido y con condiciones de vida excelentes, porque el sistema de educación es privado y pagado. El mejor sistema de salud se obtiene también a través de cobro, y si a eso le sumas que viven con una seguridad propia, configuras una visión que al final del día hace que tu pasar sea dentro de una burbuja. El efecto inmediato de lo anterior es que se contamina una visión con la cual se mira al país, y los problemas que aquejan a los ciudadanos.

El fenómeno que tenemos claramente es una desconexión, acrecentada con el tiempo, de parte de la élite en relación a la población. Entonces, es la élite que se sorprende de este Chile desconocido; no reconoce y no logra entender su actuar y descontento. En las palabras de la propia primera dama, Cecilia Morel, ella vio “alienígenas”. Al pincharse su burbuja se le abrió un mundo que, para ellos, se había mantenido oculto por mucho tiempo. Lo anterior, no solo le pasó a la élite política, sino también a la élite económica, y esas desconexiones hacen a su vez que pierdan legitimidad.

-¿Qué pasa con esa pérdida de legitimidad?

-Surge la violencia, es decir, se cumple una simple regla de tres.

IMPRESENTABLE

-¿Por qué no se hicieron cambios al modelo económico? ¿Quiénes se beneficiaron con mantener lo dejado por la dictadura?

-El modelo económico, heredado desde la dictadura de Augusto Pinochet, no fue tocado por nadie. Hoy tenemos exactamente el mismo modelo, exactamente las mismas reglas del juego. Hoy existe un sector privado que juega un rol clave, incluso en la provisión de bienes públicos. Es un diseño que está instalado. Ahora los gobiernos de la Concertación y de la Nueva Mayoría hicieron una pelea dura por cambiar estas reglas del juego, sin embargo, fueron incapaces de cambiar cierta estructura porque estos grupos concentran poder, de tipo político y económico.

Político porque cuando al final del día, los diputados votan por una ley de pesca, por ejemplo, se comprueba su relación y que estaban siendo testeados por gerentes y dueños de las pesqueras, desde sus oficinas. Cuando las campañas políticas son financiadas por grandes empresarios, y además usan su influencia para reducir su propia carga impositiva, dichas acciones también son impresentables. Ambos son ejemplos muy nítidos del control que tiene el poder económico sobre el poder político, y, por tanto, es muy difícil revertir esas políticas.

-¿Quién no quiso que las cosas cambiarán?

-Yo creo que la ex presidenta Michelle Bachelet trato de hacer esfuerzos serios e importantes a través de una reforma tributaria, y una reforma educacional, para tratar de avanzar en una mayor justicia social. Pero fueron personas de su sector, de la Democracia Cristiana, como Mariana Aylwin o Ignacio Walker, quienes lucharon férreamente contra ese tipo de reformas y pusieron un obstáculo tras otro.

Lo anterior, termina produciendo una merma y hace que, en definitiva, las reformas que se trataron de instalar, para revertir este modelo inicial, no hayan sido tan profundas. Lo vemos hoy día mismo con todo este estallido social, con toda la violencia que se desató, la polarización y la complejidad que tiene el fenómeno. Por todo eso, mi pronóstico es que Chile va a cambiar muy poco, tanto en lo político y económico, y básicamente este país va a seguir siendo más o menos lo que es hoy.

-Ese diagnóstico, de que los cambios no serán de profundidad, ¿no irá a ahondar el descontento en la población?

-Mira, lo que sucede es que el camino correcto, a mi juicio, para enfrentar este problema, era solucionar los problemas estructurales que tiene nuestro modelo de desarrollo, y eso no se está haciendo. Lo que sí se está haciendo es parchar. Por ejemplo, se mejoran las pensiones, pero no se toca el sistema de AFP (Administradoras de Fondos de Pensiones). Si lo analizas, es conceptualmente correcto, pero lo que no es conceptualmente correcto es no hacer nada con el modelo de AFP, que sirve en ciertas circunstancias y con ciertas condiciones. Pero no sirve para un trabajador promedio, por lo tanto, ahí hay que hacer algo y ahí se debería meter las manos, como se dice.

Por ejemplo, todavía vemos que en las universidades financiadas por el Estado más del 80% de los alumnos viene de los colegios particulares pagados. Y eso ocurre porque desde la educación inicial hemos tenido brechas importantes. Entonces, si se hubiera impulsado una agenda de infancia agresiva, eso hubiera sido un hecho bien interesante de desarrollar. Por ejemplo, tenemos entre 85% a 90% de las personas atendiéndose en el sistema de salud público con condiciones bastante precarias. Ahí hay otro camino muy importante de avanzar. Cambios estructurales que podrían cambiar la trayectoria del país, pero esos cambios no se están haciendo y lo más probable es que no se vayan a realizar tampoco porque ello requeriría impuestos distintos a los que esta élite quiere pagar. El problema es que la desigualdad subyacente va a perdurar, la inequidad va a perdurar, es decir, mejoraste tus condiciones parciales, pero estructuralmente la situación es la misma.

 

DÍA DE FURIA

-A dos meses de los incendios y atentados contra el Metro de Santiago y el desconocimiento, aún se desconocen los autores de los hechos. ¿Eso ha provocado eso una deslegitimación de la policía chilena?

-He escuchado decir a gente inteligente y relativamente razonable que esas acciones fueron concertadas y no ocurrieron de forma espontánea, y, por lo tanto, no fue alguien que iba pasando por la calle y que tuvo un día de furia como en la película de Michael Douglas. Aparentemente eso no puede ser posible, ya que esas acciones no prenden con el uso de fósforos; esto es algo más organizado. Lo que más sorprende es la carencia de una inteligencia a nivel país que nos informe respecto de qué fue verdaderamente lo qué paso en dichas estaciones de metro.

Es ridículo después de todo es tiempo no saber. También es ridículo el hecho de restablecer las operaciones en todas las estaciones de Metro, pensando que no tengo idea quién anteriormente las incendió, porque queda la acción latente de que podría volver a pasar.

-¿Quemar propiedad pública y privada encuentra su motivación en la desigualdad?

-Estamos frente a un fenómeno de tipo multi causal. Cuando tu veías la naturaleza de las primeras manifestaciones, eran protestas con banderas de tipo medioambiental, feministas, por el tema de las pensiones, salud, educación, por la igualdad de trato, a favor de los pueblos originarios. Es decir, si observas el modelo económico chileno, se puede ver claramente que endógenamente hemos creado a estas personas, y eso provoca un primer llamado a la responsabilidad. Los que protestan son todos ciudadanos que hasta el pasado 17 de octubre se dedicaban a cortar el pasto, hacían clases a los niños, te cortaban el pelo, manejaban un taxi, etc. Entonces ¿qué pasó?, ¿qué fue lo que cambió en estas personas que conviven con todos nosotros? Tienes un problema endógeno. Nosotros hemos creado esas personas.

Entonces, tienes una serie de factores que dan origen a esta multidimensionalidad que la gente manifiesta. Si se siente menoscabada, rezagada respecto a sus oportunidades. Y todo eso tiene que ver con un diseño de desigualdad existente por mucho en Chile. Este fenómeno es un agotamiento. A cada ciudadano en Chile se le agotó la paciencia.

VERGÜENZA

-Chile se ha convertido, según muchos, en un paciente con una enfermedad multi sistemática. ¿Qué es lo primero que debe hacerse para poder sacar adelante a este paciente?

-Cuando vas al hospital y tienes una falla multisistémica no te atiende un médico, sino que te atienden muchos. Entonces, aquí tienen que estar nuestras mejores mentes que sepan de pensiones, de impuestos, de temas laborales, y eso es lo que debiera estar pasando hoy día.

Interesantemente, al ocurrir el estallido social, todas las ONG y todas las instituciones de ciencias sociales de Chile se ponen a disposición del Poder Ejecutivo. ¿Quién recogió el guante? Nadie y eso es una vergüenza. Es una vergüenza la conducción política del gobierno de Sebastián Piñera, y es una vergüenza la conducción política de la oposición. Nadie recogió el guante.

-En lo económico hubo alertas, como informes del PNUD u otras organizaciones, que hablaron de un malestar creciente en la población chilena. ¿Por qué pareciera obviarse ese tipo de reportes?

-Yo creo que el rol de las ciencias sociales y económicas ha sido un aporte contundente en Chile, donde hay grandes exponentes que han contribuido y van a seguir contribuyendo con evidencia respecto a los problemas que están ocurriendo. Como lo señalaste en tu pregunta, en el informe del PNUD “Desiguales”, se mostraba claramente la desigualdad de origen, en el empleo, en el trato, es decir, cómo las personas reclamaban que por pertenecer a una condición socio económica distinta se sentían tratados y menospreciados. Entonces, te das cuenta de que hay documentación y estudios y pruebas.

Por otro lado, nosotros en COES hemos documentado la vulnerabilidad de la clase media, por ejemplo, o la desafección política; gente que ya no confía en las élites. Porque los que toman decisiones no están prestando atención, están mirándose entre ellos, conversando entre ellos, y no conocen el país. Evidencian una desconexión completa entre lo que ellos ven, viven, perciben, dialogan e interactúan, con lo que ocurre en el resto de la población.

 

NUEVO SISTEMA CAPITALISTA CHILENO

-¿Un camino importante para bajar la presión de esta olla social no es la puesta en marcha de una nueva Constitución en Chile?

-No, esta olla social tiene dos componentes: uno político, donde la solución se ha canalizado a través de la redacción de una nueva constitución, y, por otro lado, lo que tiene que ver con las demandas sociales. En lo que se refiere a las demandas sociales, no ha ocurrido nada salvo medidas de corto plazo, pero donde solo se está haciendo uso equivocado de los recursos, poniendo solo parches. Mientras que, por el lado político, habrá que ver cómo resultan esas negociaciones para una nueva Constitución. Sin duda, es una idea que podría dar buenos frutos, pero aún se está en fase de acuerdos, y estos si no son impulsados y concretados por un grupo que no tiene la ansiedad, la energía, el empuje o no tiene la convicción de llegar a esos acuerdos, vamos a estar en problemas.

-El que la clase política chilena sea capaz de llegar a acuerdos y comenzar un proceso de nueva Constitución, ¿podría devolverles la credibilidad hoy tan esquiva a dicho sector?

-Yo creo que eso se ve difícil. El tema de la deslegitimidad de la clase política chilena se instaló. Cuando ocurren este tipo de fenómenos, como lo que está pasando en Chile, lo que termina sucediendo es que surgen liderazgos desde la política que uno no había visto o que no eran muy potentes. Ejemplo de lo anterior es Donald Trump, Jair Bolsonaro, Hugo Chávez, y ahí no te he dado ningún buen ejemplo. Los más probable es que surjan liderazgos de ese tipo en Chile, lo cual es preocupante.

-Hace poco salió una investigación periodística sobre patrimonio del actual presidente Sebastián Piñera en paraísos fiscales. Algunos lo han visto como apegado a la ley y otros como un manejo éticamente incorrecto. ¿Qué opinión le merece a usted?

-Una cosa es lo legal y otra los vericuetos a los cuales tú puedes recurrir para pagar menos impuestos, y eso no ocurre solamente con el presidente Piñera. Mucha gente en Chile ocupa sociedades de inversión, una serie de abogados y contadores tributarios, de tal forma de hacer tu planificación tributaria anual, que es una forma elegante de eludir impuestos. De que es una forma legal, lo es, pero eso no lo hace éticamente correcto y menos en el momento que se está viviendo hoy día.

-Afirmó que no cree que se vayan a producir grandes cambios, pero la ciudadanía en Chile aspira a un cambio de modelo económico, fundacional. ¿Es posible pronosticar qué irá a pasar en lo económico-social si esas expectativas no se cumplen?

-Primero, los sistemas económicos dentro del capitalismo son continuos, y no son discretos. Es más, el modelo de capitalismo chileno es bastante extremo, es decir, donde el Estado tiene un rol muy pequeño, con condiciones muy favorables para la gente de altos ingresos y para las empresas en general, y una conexión muy directa entre la economía y la política. Mientras que hoy en el mundo existen otros modelos capitalistas… Si yo le preguntara a la gente que está protestando en Chile si quisieran ser como Canadá, por ejemplo, que es un modelo capitalista menos extremo, quizás muchos de los que hoy protestan estarían de acuerdo.

Canadá es un sistema capitalista de vida con una educación de lujo, con un sistema de salud de alto estándar, con buenas infraestructuras y áreas verdes, con impuesto elevados para los que ganan mucho, y con un gobierno eficiente que gasta bien los recursos. En Chile, por ejemplo, el 1% más rico concentra el 23% de la riqueza, mientras que, en otras economías capitalistas como Japón, el 1% más rico concentra el 10% de la riqueza. Se puede tener un sistema capitalista sin ser tan extremos.

-¿Dónde está la clave de este nuevo sistema capitalista chileno?

-En la recaudación, y el truco está en cómo tú eres capaz de gastar ese dinero de forma eficiente, es decir, que hagas una diferencia y que un niño de bajos recursos tenga igual probabilidades de estudiar economía en la Universidad de Chile, que un niño de clase alta. Ese es el truco que Chile tiene que hacer para avanzar. Pero como dije al principio, hoy no estamos haciendo ese trabajo.