¿Sigue considerando que será inevitable la profundización de la crisis? ¿los problemas económicos de la zona euro están “lejos de resolverse” como ha señalado recientemente el presidente del Banco Mundial?
Además de una crisis financiera, subyace una crisis del conocimiento. Si usted quiere, de la información, en el sentido de que no se cuenta con los elementos para diagnosticar de dónde vienen los problemas. Una crisis es, esencialmente, una contracción del crédito, lo que implica que no se está dando suficiente crédito ni se está haciendo la inversión necesaria para que la economía siga creciendo. Para corregir esa crisis, se requiere saber dónde están las oportunidades y dónde los bloqueos. ¿Qué habría que hacer para resolver esos problemas? Se compran esos activos a menores costos, se reestructuran, se corrigen y de ahí sale la recuperación. Pero para resolver esas crisis y tomar ventaja de esas oportunidades, hay que saber dónde están esos problemas. Insisto, debido al deterioro de los registros públicos y sistemas de información,
incluidos los balances de los bancos, mecanismos de contabilidad y transparencia de los mercados, la información que debería estar en el banco de compensaciones internacionales y que no está porque muchos de los bancos se rehúsan a proporcionarla, no se cuenta con los elementos de juicio con los cuales corregir los problemas. Ergo, me parece lógico que la crisis seguirá durando, porque no veo cómo el mercado funcione sin tener información.

Entonces medidas como la adoptada por el Banco Central Europeo (BCE), que anunció que prestará más de Us$ 642.000 millones a los bancos de la eurozona a un interés favorable, ¿no funcionarán?
Le voy a poner el siguiente ejemplo: tengo un amigo multimillonario que se llama BCE que posee reservas y que ha decidido inyectar chorros de dinero para ayudar a bancos que no tienen la menor idea de qué problemas adolecen. Usted me puede recitar todas las medidas que indicarían que los europeos la van a luchar hasta el final, pero es una guerra que van a perder, al menos que tengan una suerte maldita.

¿Esta crisis evidencia una fractura en la Unión Europea?
Como resultado de esta crisis podría haber una fractura de Europa. Podría, pero no lo sé muy bien. Lo que sí sé es que no podrán resolver los problemas porque no saben ni cuál es verdaderamente la condición de endeudamiento de Grecia. Están volando a ciegas. Podemos seguir hablando de lo que el BCE hará. Lo único que sé es que como no pueden pagar sus deudas, como no tienen instrumentos financieros en conjunto, todo de lo que hablamos son manotazos de ahogado. Quizá uno de esos manotazos, porque no soy un vidente, logre algo interesante. Pero por el momento lo único que han sabido hacer desde 2008 hasta la fecha es tirar dinero a sus problemas, sin tener un diagnóstico. A manera de metáfora: es como cuando alguien padece cáncer y un día se le aplica quimioterapia al codo, otro día al hombro, pero no se tiene la menor idea de dónde está el cáncer. Lo que observamos son las distintas terapias aplicadas, pero el gran problema de Europa es que no cuenta con información de los registros de propiedad de Estados Unidos. Ya se ha calculado que de la concentración de deudas hipotecarias el 60% no sabe con precisión jurídica quién es dueño de cada casa y no han podido identificar la hipoteca con la casa. Eso no ocurre en el Perú, Ecuador ni que yo sepa en Venezuela. Sabemos dónde están las cosas. Esa es una situación.

La segunda situación es que tienen deudas por US$ 700 billones; es decir, 40 veces la producción anual de Estados Unidos y no saben en qué bancos están los tóxicos, es decir, que parte de esas deudas ya son imparables porque detrás de ellas no hay activos o hay activos que se han empobrecido un montón. Los balances de los bancos, en muchos casos de Occidente, ya no significan nada. Los bancos occidentales no dicen dónde está la mayor parte de sus huecos financieros, y así es imposible resolver los problemas. El problema básico es la crisis de confianza, y la falta de información es precisamente lo que causa la falta de credibilidad. No veo cómo saldrán de eso, hasta que algún héroe europeo o norteamericano acepte que el capitalismo solo funciona con información, y que nos falta la información necesaria para identificar hacia dónde dirigir la radiación al cáncer, que ha estado causando la desconfianza y que nadie esté invirtiendo o prestando de “a verdad”.

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¿Son solo manotazos de ahogado?
Vamos a inventar entre usted y yo una nueva metáfora: “manotazos de ciego”.

Estos manotazos de ciegos se ponen de manifiesto en este menor crecimiento de la economía norteamericana en el tercer trimestre...
No solo se manifiesta en eso, sino también en varias cosas. EE.UU. ha continuado creciendo porque ha reemplazado el crédito privado por el crédito público. Pero mucho de este crecimiento de EE.UU. no es tal, sino que es un crecimiento artificial porque han sacado de nuestros ahorros, de todos aquellos que confían en el dólar y en el euro, los recursos monetarios para reemplazar todos aquellos recursos privados que la gente ya no activa porque tiene desconfianza. Inclusive los crecimientos existentes en Europa y en EE.UU. en cierto grado son artificiales, y yo no los leo bien. Es como si yo dijera: este muchacho está corriendo bien, hace las cosas bien, parece en perfecta salud, pero todo el tiempo lo tengo bombeado con oxígeno. Claro, tiene cierta perfomance, pero el problema es que vive en base a crédito y políticas artificiales. No es un crecimiento honrado.

¿La situación podría complicarse aún más? Economistas como Paul Krugman advierten que China se está convirtiendo en otro punto de peligro en la economía mundial.
Observo que viene del mismo problema: es que no hay información, y las balanzas de pago de Grecia o de Italia ya no reflejan dónde está su verdadero endeudamiento, ni siquiera lo que deberían estar reportando los bancos al Banco de Compensaciones Internacionales, como los registros de propiedad. De este modo, no resulta claro quién está tomando el riesgo y quiénes tienen los activos tóxicos, que son gigantescos y exceden el producto bruto de EEUU. En otras palabras, si bien China podría ser una economía en que las cuentas generales no están verdaderamente abiertas para saber dónde invierten y dónde no, yo podría inferir por donde va su problema. Al no tener nosotros información, es difícil conocer por dónde van los problemas de China. Por otro lado, no basta que me digan que el mercado interno es importante, pues no hay lugar a dudas que parte de su crecimiento proviene de sus exportaciones y que sus excedentes están en dólares y euros. No me extrañaría que mañana haya un problema en China, no porque yo crea que a los chinos les irá mal, sino sencillamente porque al no haber información sobre China, es difícil decir por dónde va, pero sí se podría deducir lógicamente que si le va mal a Occidente, en algún momento le irá mal a China porque nuestras economías son superdependientes. Vea usted el caso de India, que recientemente ha caído más de lo esperado. Estamos en pleno decrecimiento ahora y la gente trata de averiguar por qué, pero no sabemos, no solo por la falta de información, sino que ella misma evoca mayor desinformación y desaliento, y básicamente una recesión no es otra cosa que la caída de la confianza en la economía porque no es que falte dinero. Los gobiernos de Occidente han inyectado ingentes sumas de dinero en el sistema, entonces no es la plata lo que falta, sino saber dónde están las oportunidades y dónde los problemas.

En el caso de América latina, a la cual no le ha afectado tanto la crisis, ¿considera que la región no está aprovechando esta situación y dando los pasos que dieron los países asiáticos en su momento, como invertir en educación, infraestructura, etc; es decir, todas las reformas estructurales que se requieren hacer? Sí, pues, se ha dicho que hay una serie de reformas estructurales que son indispensables hacer antes que los países puedan crecer de forma orgánica y nos ha faltado utilizar de manera adecuada los excedentes cuando los hemos tenido, y aún los seguimos teniendo. Sin lugar a dudas ese es el caso de muchos países latinoamericanos, incluido el Perú.

“Hay grupos radicales que tienen vigencia en el Perú porque existen problemas de indefinición territorial y de propiedad”.

Aterrizando en el caso del Perú, a casi seis meses de gobierno de Ollanta Humala, ¿cómo lo califica?
Yo –como muchos peruanos que compartían ciertos temores frente al candidato Humala– he visto algunas señales importantes en términos de dar confianza, equilibrio, capacidad de autocrítica en el sentido de rehacer un gabinete, pues para ello se requiere de cierto coraje y admitir que las cosas podrían estar mejor. Creo que todo el mundo está –como decía un compatriota mío– cautamente optimista. Sin embargo, considero que hay dos problemas muy grandes que no sé si este gobierno o la oposición tienen los elementos para atacarlo. Uno es la llamada “inclusión social”, que si no se resuelve seguirá constituyéndose en causas de enfrentamiento. Hoy inversión extranjera o nacional se enfrenta a una serie de intereses locales que parecen ser hostiles a esa inversión o por lo menos no la quieren en los términos en que se están dando. Hasta ahora, por el momento, no veo que haya una fórmula para resolverlos por parte del gobierno, lo que no quiere decir que no la vaya a tener. Hay gente muy inteligente en el gobierno, que podrá resolver eso, y espero que haya una fórmula. Por el momento es lo mismo que tenía el anterior gobierno y que cada vez que hay un enfrentamiento de esos, no falta una buena cantidad de gente bien intencionada que señala que hay que saber hablar y negociar y se pone una mesa de negociación. ¿Qué quiere decir esto? La respuesta es: la buena voluntad de conversar. Pero, en EE.UU., Europa o China, donde hay problemas de inclusión social, no solo hay mesas, hay derecho, es decir, se implementa una serie de medidas (o ya están emitidas), mediante las cuales los inversionistas y los locales tienen la forma de aprovechar la situación. Esa condición no existe en el Perú; lo único que existe es la voluntad de conversar. Es como si estuvieran en un campo de batalla y cada vez que hay muertos, usted mete una mesa de negociación, y tiene que hacerlo porque no hay una fórmula general para lograr que las cosas buenas les sucedan no solo a los ricos, sino también a los pobres.

¿Y cuál es el otro problema?
Hay una especie de creencia en el Perú de que este es un país inmensamente rico, con importantes recursos naturales, que los precios de las materias primas seguirán altos para siempre, que la Amazonía es nuestra y que hay un potencial hídrico, etc., y como que la crisis de Occidente no nos afectará. Y sí lo hará. Ese es otro problema. ¿Qué hacer?, o ¿cómo aprovechar las fallas de Occidente para crear en nuestra región una fuente alternativa de crecimiento que aproveche nuestro buen comportamiento financiero en las últimas dos décadas para crear otros focos de desarrollo y no depender tanto del exterior? Trato de decir que no veo cómo la crisis no nos afectará porque parte de lo que hace América Latina es exportar. Además recibimos inversión, y eso nos afectará. Por otro lado, no parecemos tener fuentes propias de crecimiento que no dependan tanto del exterior. De repente hay un plan secreto que desconozco, pero por el momento no veo que exista esa capacidad de prevenir crisis y razonar. El Perú posee importantes reservas, que puede gastar para suplir un déficit proveniente de una crisis internacional, pero no puede suplir para siempre y no puede sustituir un crecimiento sano en el sector privado. Entre la inclusión social y la crisis que nos viene de afuera, contamos con recursos para evitar que nos pegue demasiado fuerte, pero no sé si tenemos la solución fundamental para sobrevivir al largo plazo, sin gastar nuestros ahorros.

En el tema de los conflictos sociales, hay un sector radical que siente que el presidente Ollanta Humala los ha traicionado. ¿Qué tan complicado será para el gobierno enfrentar esta situación?
No creo que el presidente Humala haya traicionado a nadie. Quien toma el poder se encuentra con un inventario de cosas que no había podido prever. Él ha señalado claramente que está del lado de los pobres. Creo que él y su esposa son personas que tienen sus ideas muy claras de que este es un país injusto y debe ser más justo. ¿Cómo se llega a eso? Ahí está el problema, pues a veces los equipos que a uno le ayudan a ganar las elecciones no son necesariamente los que a uno le ayudan a gobernar. Yo no estoy en ninguna condición de pensar que él ha traicionado. Por el momento se ve que cada vez que dice algo se maneja la cosa. Es una persona mucho más sensata de lo que sus enemigos suponían.

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En el caso del proyecto minero Conga, que está suspendido, se ha observado un claro enfrentamiento ideológico…
El problema va más allá del agua. En el Perú hay suficiente agua como para compartirla siempre que se tenga bien claro quiénes tienen los derechos al agua y cómo se puede repartir de forma ecuánime. Pero esto no es posible si en este país no tenemos derechos de propiedad bien establecidos para la mayor parte de la población que vive donde se encuentran estos recursos naturales. Y darse cuenta de lo que uno tiene, en mi lenguaje, se llama derechos de propiedad. Y como en todos estos lugares no hay derechos de propiedad, no hay cómo repartir, ni hacer un contrato, con el cual todos estén satisfechos. El problema no va por el lado del agua, sino en no saber cómo registrar el agua para darle el uso que uno puede controlar. El control de un activo como el agua se llama derecho de propiedad. Hasta que el Perú no lleve a esos lugares apartados derechos de propiedad, que permitan controlar los recursos, no habrá manera de salir de esos enjambres porque el problema básico está en quien utiliza el agua y no hay cómo medirla por el momento; por lo tanto, se deja el plato servido a los grupos radicales, para los cuales es todo o nada: o el agua es para los campesinos o para los mineros.

En todos los países del mundo hay recursos escasos, pero todo esto se maneja con buenos derechos de propiedad, por lo tanto la solución en Conga no es un problema distinto al que uno pueda encontrar en Sudáfrica, Argelia o Estados Unidos. Aquí no hay información porque el derecho a la propiedad también provee información porque registra las cosas a nombre de personas y compañías, y no hay los instrumentos con los cuales resolver ese problema. Enfrentar un problema de inclusión social no trata de mesas ni de ponerse uno frente a otro con negociadores, unos capaces de mecer mejor que al otro, sino de tener un verdadero sistema de derecho mediante el cual se encuentre la manera de compartir recursos y optimizarlos.

Hoy algunos frentes de defensa que nadie eligió quieren imponerse en estas mesas de negociación, más que nada impulsados por temas ideológicos.
Pero al decir eso, lo que se está pidiendo a los lobos es que no sean lobos. En todos los países del mundo existen grupos radicales. La única manera de abordar a un grupo radical es tener una propuesta de centro decente. Ocurre que cada vez que hay gente más próspera en una región, donde hay gente más pobre, se produce un conflicto social. Es el ABC de Marx. Si pongo a una compañía rica y extranjera con un montón de dinero en una parte del Perú, con un Sr. Smith o un Sr. Gates, sé que se creará una estructura de poder y que en poco tiempo, una vez que se realice esa inversión, si soy presidente de la región, dejo de ser la persona más poderosa. De aquí en adelante lo será el Sr. Gates. Si soy un jefe de comuna, sé que de aquí en adelante se pasearán los hijos de los inversionistas, escogerán las mujeres, los caballos y las propiedades que les da la gana, entonces sencillamente no quiero que entren, y, por lo tanto, para eso han sido creados los grupos radicales. Entonces –le repito– no es tan fácil decir que hay grupos radicales. Hay que dar a todas esas personas que viven en comunidades o grupos colectivos los mismos derechos que tienen los más blancos que vienen de afuera. En la medida en que no se los demos, tendremos estos problemas. Y decir “ojalá no tuviéramos grupos radicales” es como decir “señor, ojalá no haya fiebre en el mundo”. Hay grupos radicales y tienen vigencia en el Perú porque existen problemas de indefinición territorial, indefinición de propiedad que da lugar a que ellos tengan donde operar.

Por último, a la luz de los resultados del TlC con Estados Unidos, ¿cree que las empresas peruanas han aprovechado los beneficios del acuerdo, considerando que no se ha avanzado mucho en la agenda interna?
Como siempre he dicho, el TLC es una buena cosa. Yo mismo participé en un momento en esas negociaciones. Pero también dije que debería haber un TLC hacia adentro, en otras palabras que el TLC era una oportunidad para muchas empresas, pero ocurre que el mayor número de empresas en el Perú son informales, es decir, no están inscritas o equipadas con todos los instrumentos de ley, de modo que no estamos aprovechando tan bien todas las oportunidades como hubiésemos podido hacerlo. Sí, está muy bien que haya TLC, y creo que hay muchas reformas que se pueden hacer, especialmente desde el lado interno, y a las cuales se comprometió el gobierno, y no se han hecho. Y dicho sea de paso, esas medidas internas que permitirían un mejor aprovechamiento del TLC son exactamente las mismas medidas con las cuales se corrige la inclusión social, que consiste en dar a los pobres del Perú los mismos instrumentos empresariales con los cuales aprovechar sus recursos naturales y compartirlos bien con aquellos que vienen del exterior, así como aprovechar los mercados externos.