-Usted refiere que la estrategia utilizada por Occidente para vencer al terrorismo en Medio Oriente es equivocada.

-Así es. La incapacidad de Occidente para alentar a los gobiernos árabes a instituir, proteger y mejorar derechos de propiedad para sus ciudadanos creó un vacío que no tardaron en ocupar los nacionalistas románticos de la región y su progenie terrorista, que ahora está enviando a sus militantes a Europa. Claro que estos fanáticos no podrán mejorar el nivel de vida de los pobres ni mucho menos; basta observar el gobierno abusivo del denominado Estado Islámico (ISIS) en su autoproclamado califato. Pero en un clima de privación y frustración, es fácil conseguir adherentes con promesas falsas. ¿Hasta cuándo olvidará Occidente que el capitalismo democrático exige una firme protección de la propiedad que fije límites claros a lo que el Estado puede hacer?

-¿Cómo llega a deducir esto?

-Quizá para definirlo podría ser un conflicto entre los que pueden prosperar y tener un sentido de esperanza en la economía global y los que no pueden. Me explico, ocurren dos cosas importantes a finales del siglo pasado: Deng Xiaoping comienza a poner fórmulas capitalistas y de libre mercado y globalizadoras en China y después vienen la caida del muro de Berlín, el colapso del Kremlim y el comunismo pierde todo prestigio y reputación de ser una alternativa económica. Con eso el consenso de Washington cree que la tarea está cumplida y no se da cuenta de que una gran cantidad de la población mundial no puede entrar a la economía de mercado porque le falta una característica que es importante como en cualquier juego –la economia de mercado es un juego game fury–, y es que se necesita tener fichas para apostar. Esas fichas se llaman propiedad. Nuestro cálculo es que de los 7.300 millones de personas que somos hoy en el mundo, solo tienen esas fichas Occidente, definido como lo hizo Samuel Huntington, es decir, Norteamérica sin México y Europa Occidental. A ello agregue Singapur y Japón, y las élites de los países en desarrollo y antes soviéticos. Somos 2.000 millones de personas con fichas y 5.300 millones sin ellas.

-Y sin fichas no entran al sistema.

-Las fichas son indispensables porque en términos de propiedad es la definición de dónde está usted. Yo puedo decir que estoy en el Cusco, pero si no tengo un domicilio legal y un número no soy registrable. Sin ficha significa que no hay un crédito, masivamente hablando. Y en términos empresariales no hay una inversión de capital que no se haga contra la propiedad. Si viene Marriott e invierte en el país compra un edificio. Si usted va a tomar o explotar una mina, usted quiere la propiedad de la mina. Nadie invierte en lo que no es suyo o en lo que supuestamente es de alguien pero que no puede garantizar.
Entonces al no poder funcionar un sistema [capitalista] que ha creado tanta prosperidad para mucha gente en otras regiones, y la población en Medio Oriente se encuentra rezagada y no sabe cuál es la razón, vuelve a surgir el argumento anticapitalista muy fuerte y muy sólido de que este sistema no es justo, pues crece la desigualdad, y eso abre los espacios para el terrorismo, los opositores, etc. Yo diría que el conflicto que tenemos es un muy demarcado conflicto de clases. De ello resultan todos los problemas que estamos enfrentando hoy y que probablemente van a marcar nuestro futuro por los próximos 10, 20, 30 años.

-Los países que combaten a ISIS dan a entender que se trata de terrorismo inspirado en la religión.

-Es un planteamiento equivocado. Todos somos víctimas a veces de grupos académicos que ya tienen una tesis marcada en un sentido. Occidente siempre ha sido deslumbrado por el mundo musulmán. Incluso antes de las cruzadas. De ahí vienen Mahoma y Jesucristo. Esa área del mundo le fascina y ya tiene una tesis de cómo eso funciona, y es antigua y tiene que ver mucho con cultura y religión. Pero nosotros en el ILD hicimos un estudio que es el resultado de haber investigado a los árabes que se inmolan entre 2010 y 2011. No olvidemos que la Primavera Árabe empezó cuando un pobre emprendedor tunecino, Mohamed Bouazizi, se inmoló a lo bonzo en diciembre de 2010 para protestar contra la expropiación de su negocio. Según me dijo su hermano Salem en una entrevista, Bouazizi se suicidó por el derecho de los pobres a comprar y vender. Fueron 64 los que se autoinmolaron en dos meses y tumbaron a cuatro gobiernos (Túnez, Libia, Egupto y Yemen). Seguimos investigando y descubrimos que de los 64, habían muerto 37. En tres años pudimos entrevistar a la mitad de los sobrevivientes. Cada uno de ellos dice que lo que tienen todos en común es una palabra en árabe que es ‘hogra’, que significa ‘expropiación’. ¿De qué? “De mi capital”. Y todos cometen suicido en el momento en el que alguien les expropió sus bienes. Ojo, ellos se quemaron en público no para hacer la cosa discreta, sino para dar un discurso en el que nunca hubo una mención religiosa y ni siquiera una declaración política.
Alguien podría decir que se trata de un “pequeño hecho”. No, es el hecho que hizo que millones de personas tomaran las calles y desencadenara la Primavera Árabe. Los árabes que no se pueden organizar ni para hacerle una guerra a Israel fueron tocados por este hecho que al final los unió.

Algunos candidatos para las elecciones presidenciales primarias en Estados Unidos como Hillary Clinton y Jeb Bush ya se han pronunciado respecto a esta tesis, y afirmaron que es una buena explicación. Ya hay un reconocimiento internacionalmente que la tesis que proponemos es la vía, pero que [los musulmanes] no tienen ninguno de los elementos necesarios para optar por un crédito o crear capital y por lo tanto no están jugando el juego.

-Se sienten excluidos.

-Se sienten mal y no tienen un sistema democrático que les permita quejarse e identificar lo que los motivó, y entonces cundió la idea de atribuirlo al tema cultural, que es lo más fácil: este es musulmán, este católico, y por eso son distintos.

-¿Quiénes están detrás de ISIS entonces? ¿Quién empuja y en nombre de qué a que se cometan actos terroristas?

-Son políticos e intelectuales. Marx los había descrito al decir que cuando alguien no tiene un futuro, la solución es que mire al pasado, y por eso habla de la religión como el opio del pueblo. No en el sentido de creer que no existe Dios; él no se mete mucho con eso. Marx dice que cuando las cosas van mal la religión permite sacar una opción o la fe en algo. Yo creo que muchos elementos terroristas antes de ser religiosos son grandes estrategas. Ellos comenzaron a organizar pequeños grupos pro-Osama Bin Laden, de los cuales todo el mundo decía que eran pequeños y que no iban a crecer, y ahora crecieron y son centenares de miles y están camino a ser millones y están repartidos en todas partes.

-Entonces, así las cosas, ¿la solución al conflicto está lejos de darse para usted?

-Tal como está planteada no tiene casi ninguna posibilidad porque el enemigo no es realmente militar, sino ideológico y de política económica. El enemigo es la sensación de exclusión. Cualquier persona que comenzó el día siendo pobre teniendo que hacer todas las malas cosas que tienen que hacer los pobres para sobrevivir y ve a sus hijos que le dicen “oye, papá, tuviste que coimear, que hacer esto, que envilecerte”. Esa persona tiene que contar una explicación, y si hay alguien que la tiene empaquetada y te dice “oye, tú eres distinto del occidental a pesar de los jeans, las zapatillas y la empresa”, comienza a enfocar mucho más lo que lo diferencia de Occidente que lo que lo asemeja. Entonces lo que están haciendo estos terroristas es tratar de polarizar de ambos lados. Expropiando a los pobres, pues recordemos que donde entra ISIS quita propiedad, reubica, empodera. No les da un título de propiedad privada a cada uno, pero por lo menos les da algo, mientras que el sistema anterior no, y a los que son aparentemente razonables en Francia o Alemania les mete bomba. Están polarizando, y en medida en que Occidente le sigue la cuerda al afirmar que la cosa es ideológica, la gente puede pasarse varias generaciones peleando una guerra por un motivo falso pero que domina la mente.

-La teoría es dar las fichas a las personas en Medio Oriente para que el incendio se apague, pero en la práctica ¿esto realmente puede pasar?

-Yo creo que sí. Por ejemplo, una de las primeras cosas que hará el Congreso de Venezuela es que los títulos que otorgó Hugo Chávez y que no son negociables, lo sean. Si usted se fija en los candidatos en las encuestas en la CADE, todos comenzaron el discurso con la informalidad. Entonces ya está en el discurso, y si está en el discurso, todos se han dado cuenta de que la cosa va por ahí. Creo que estamos acercándonos al tema. Ahora creo que estamos cerca de empezar una batalla para definir cómo se plantea el tema porque hasta ahora inclusive aquellos que creen en la propiedad y quieren por lo menos tener esa alternativa y ecuanimidad de economía de mercado la han planteado muy mal. Entonces depende de cómo se plantea.

-Desde que publicó El misterio del capital donde resaltaba la importancia de la propiedad para el desarrollo, han pasado 25 años. ¿Qué cambios ha visto en América Latina en cuanto a formalidad y a la adecuación de la propiedad? ¿Se está avanzando?

-En las zonas urbanas sí. Por ejemplo, en el caso del Perú, toda la zona urbana tiene algún tipo de seguridad. No es lo ideal. Todo está medio aguado, pero el hecho es que hay muchísimos más propietarios de los que había antes, y que si uno dice “oye, está surgiendo de nuevo un sistema terrorista”, nadie tiene el temor de que eso va a arrancar en una ciudad, como podía ser el caso hace 25 años. Todo el mundo podría haber dicho va a ocurrir en Tía María, en Conga, pero las ciudades son promercado. Claro puede parecer que muchas cosas son injustas. Eso ha pasado en varios países. Imagínate que el más grande titulador –el problema es que no deja que la propiedad se mueva, y si no se puede mover la propiedad sirve de muy poco, pero da una cierta seguridad de alguna manera– fue Hugo Chávez. Recientemente Julio Borges [político de oposición venezolano] ha dicho en el Congreso de Venezuela que le van a dar movilidad a esa propiedad.

Entonces [el proceso de formalización] ha comenzado. El problema es que nadie lo nota, pues hay que perfeccionarlo, y lo que la gente ve es a los que no fueron incorporados al sistema y que están, pues, en la mina, en el agro, en el negocio forestal. La gente sale de México y sigue yendo a Estados Unidos básicamente en la búsqueda de lo que no tienen en su país donde la mayoría siguen siendo básicamente informales. Las concesiones que está haciendo Cuba a Estados Unidos van en ese sentido. Nadie está hablando de colectivización. Lo que quiere hacer el presidente Santos en Colombia es acabar con una cosa que es antipropiedad, que es soberanía interna que son las FARC, que es prácticamente un estado dentro. Entonces todo parece indicar que se está yendo en ese sentido. Yo creo que eso va a ser más evidente en un año.

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-Sí, pero falta bastante también. ¿Cuántos millones de latinoamericanos no tienen fichas?

-Aproximadamente la mitad. Y el problema no es solo no tener fichas, sino tener malas fichas. Me refiero a fichas sin respaldo. Hay gente que tiene una ficha que no le permite entrar al TLC o que no le permite hacer una garantía internacional. Tienen semifichas. Digamos que los que tienen buenas fichas no son más de 30%. La forma de mirar la propiedad es como si fuera una navaja suiza que no tiene una herramienta, sino 26. Entonces voy agregando con esta hago esto y con esta lo otro. Con esta puedo garantizar electricidad, entonces puedo ser identificado, con estas otras puedo tener un teléfono, sacar un crédito, hipotecar. Son calidades de fichas.

-Se proyecta que 2016 será un año de poco crecimiento debido principalmente a la desaceleración china y al estancamiento de Europa. ¿Ve luz al final del túnel a corto plazo?

-No. Creo que la cosa tiene para largo porque no hemos tocado el fondo del problema. El fondo del problema es que desde 2008, si tomamos las cifras estadounidenses y europeas, el crédito privado está en 17% de lo que estaba en 2007. ¿Por qué es importante el crédito? El crédito no es dinero, el crédito es que yo cree dinero porque creo en usted. Esta es la razón por la cual hay esta política de quantitative easing, que denomina el hecho de que los bancos centrales de EE.UU. y Europa están aumentando la oferta dinero para sustituir al crédito privado, que se ha secado, y se ha secado porque no cree, y la razón principal por la cual no cree es porque no sabe quién en verdad está quebrado.

En 2008 iban a quebrar todos los grandes bancos, pero se evitó. Justamente en una economía de mercado lo que se puede hacer a diferencia de un país comunista es que quien fracasa sale, y luego el que todavía sabe manejar las cosas, recoge, reestructura y relanza. Pero eso no se hizo. El mercado no sabe qué banco está quebrado porque nunca se pidió a los bancos que sacaran las cifras de cuánto papel tenían y que ya había dejado de tener valor. La posición fue dejar que ningún banco fracase. Nadie habla de eso porque cae mal, pero la verdad es que no sabemos quién es quién, y eso es para mí la única razón por la cual la gente no quiere entrar. Todo esto está disfrazado en que la política monetaria estaba muy dura o muy floja, pero ese es el disfraz. Lo básico es que no se sabe.

-¿El disfraz viene desde la Reserva Federal (Fed) y el Banco Central Europeo?

-Si yo hace unos años le preguntaba cuál va a ser el precio del oro, usted decía “mira hay demanda y esto otro y mi predicción es tal”. No obstante, hoy básicamente se tiene que preguntar qué va a hacer la presidente de la Fed, Janet Yellen, o en el caso del tipo de cambio qué va a hacer el presidente del Banco Central de cada país. Eso se da porque ya no es el mercado el que domina el precio del dinero, sino los políticos. Entonces depende de qué contactos conoce para saber qué puede pasar. Ya no es cuestión de calcular y medir. Ergo, esta misma gente puede decidir, como en el caso de Grecia, que esto no está funcionando y me lo bajo mañana. Dicen: “si este país sigue así devalúo su moneda en 30% de un día al otro”. Todo se ha politizado.

Hasta que eso no esté claro o hasta que no paguemos la deuda de 2008 en el sentido de decirle a todo el mundo miren esto es todo lo que necesitan estas instituciones financieras, esta es su situación, esta está con cáncer terminal, este tiene diabetes, este perdió la pierna y no va a poder correr como corría antes, pero por otro lado mire usted están saliendo Las Bambas, entonces yo ya recupero confianza. Y no la recupero porque todo está bien, sino porque tengo conocimiento. En el fondo lo que nos falta hoy es conocimiento. Las cifras ya no nos dicen la verdad y el mercado ya no está actuando, entonces yo ya no puedo evaluar el mercado. Yo tengo que saber qué es lo que dicen en las noches los presidentes de los bancos centrales del mundo, porque ellos deciden.

-Y no hay visos de corregir las cosas.

-El mercado no reacciona porque no sabe quién va a quebrar. Acabo de entablar amistad con el ex ministro griego Yanis Varoufakis, que se declara un liberal marxista y que es una especie de bestia negra porque se ha tirado contra el sistema griego. Él dice que absolutamente aquí no hay ningún deseo de corregir las cosas, sino de mantener el statu quo. La gente no está verdaderamente dispuesta a hurgar qué cosas están pasando en el mundo, ¿no?

-Las críticas a Piketty

-El economista francés Thomas Piketty en su obra El capital en el siglo XXI afirma que el capital produce mecánicamente desigualdades arbitrarias e insostenibles que inevitablemente conducen al mundo a la miseria, la violencia y las guerras. Usted afirma que está equivocado.

Así es. Hace unas semanas hubo una enésima propuesta de dos prestigiosas universidades norteamericanas a la revista francesa Le Point y a Le Figaro, para que Piketty y yo debatamos sobre el tema, pero Le Point y él lo siguen rechazando.

-¿En qué basa sus ataques?

-Son ataques amables y que plantean soluciones. El libro de Piketty se llama El capital en el siglo XXI, pero no habla mucho del capital ni lo define. Cuando él habla de que existe un mundo proletario enfrentado a uno capitalista, no se da cuenta de que en países no desarrollados existen ciertos sectores populares que probablemente son los más capitalizados y que no puede ser tan tajante con el capital. Por ello en el momento en el que Pikkety cae en el análisis clasista no tiene pie en el qué pararse porque eso no se puede hacer. La gente tiene diversos ingresos. Unos son trabajadores y al mismo tiempo tienen negocios. Entonces uno no puede atacar la situación económica diciendo subo el sueldo mínimo en el Perú, pues eso funciona solo para el 30%. ¿Y qué pasó con el otro 60%? Más interesante es resolver el problema de la propiedad o quién tiene la regalía.

Esa es la crítica a Picketty basada sobre dos conceptos. Nosotros somos el 90% de la población mundial y él pertenece al 10%. Esa es la primera. La segunda es que al utilizar sus cifras con categorías de la OIT, estas son equivocadas. Eso es todo. ¿Por qué? Porque lo que él pide es liquidar el capitalismo, y su popularidad está en Estados Unidos, donde hay un problema de desigualdad hoy en día pero no alentado en el tema de clases porque no lo entienden. Ese no es un tema norteamericano. Por eso estoy buscando el debate.

-¿Cree que acepte?

-Por el momento los mensajes viajan. Picketty parece ser un buen hombre. La idea es encontrar en qué manera abrir el debate, y él es el más famoso del otro lado.

-Finalmente, ¿qué viene en adelante para Hernando de Soto?

-Estamos en varias cosas, sobre todo en Medio Oriente. Estamos por cerrar contratos para la formalización, palabra que no me gusta, pero que es reconocida.

Lo segundo es aprovechar la crisis porque siempre son un buen momento para escribir, para enfrentar, para que la gente haga caso. Es inútil hablar del desagüe si aún el agua no llega a la superficie, ¿no? Y en tercer lugar, estamos digitalizando todo lo que hacemos. Estamos trabajando con gente de la antes Unión Sovietica, del Golfo Arábigo y de Sillicon Valley para encontrar de qué manera podemos digitalizar los derechos sobre activos que tienen todos esos pueblos que no están integrados a la economía mundial. Hablamos de esos 5.000 millones que no están inscritos en ninguna parte. Si usted va a un pueblo del interior del Perú, Bagua, por ejemplo, puede ver que las tierras allí ya están inscritas en un registro propio, pero no en los registros públicos basados en Lima. Eso es lo que queremos integrar. No hay un mapa digital que le dice dónde está ISIS, dónde están las minas ilegales, y todo eso porque no cumplen con la ley central pero cumplen con algo. La idea es crear un sistema de información.